The Verge 调查 Kevin O'Leary 犹他州数据中心项目为何被叫停

今天，我和《The Verge》的资深特稿作者乔什·杰齐亚（Josh Dzieza）聊一聊凯文·奥利里（Kevin O'Leary）在犹他州建造巨型数据中心的计划。

这个构想是建造世界上最大的数据中心——一个占地4万英亩的AI园区，供电能力达9吉瓦，超过犹他州全州平均用电量的两倍。该项目在技术上被称为Stratos，但更广为人知的名字是Wonder Valley，这源于奥利里在《Shark Tank》节目中的绰号。

乔什花了数月时间报道这个项目，可以说Wonder Valley彻底颠覆了犹他州的政治格局。乔什在报道过程中发现，这座数据中心的成形方式——它是如何被规划的、如何被宣布和批准的，以及当地居民如何被蒙在鼓里——最终引发了一场严重的政治风暴，使Stratos项目戛然而止。

如今，Wonder Valley事件的细节显然引人入胜。但这个故事也是对AI行业基础设施热潮、两党对这一建设浪潮的反弹，以及科技行业如何撞上它似乎无法用钱解决的那一个障碍——地方民主——的更宏观审视。

好了：《The Verge》的乔什·杰齐亚谈犹他州数据中心灾难。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以控制篇幅并保证清晰度。

乔什·杰齐亚，你是《The Verge》的特稿作者。欢迎来到《Decoder》。

感谢邀请。

我很期待和你聊。对于不了解的人来说，乔什在《The Verge》承担着最艰难的工作之一。你会消失很长一段时间，然后带着一篇1.5万字的重量级报道回来，这压力巨大，但你总能持续打出全垒打。

这是一份很棒的工作。[《The Verge》特稿编辑]凯文·阮（Kevin Nguyen）可能会说，把这些1.5万字编辑到可控的篇幅才是最难的，但这一切都很有趣。

这次我们派你去拿下的全垒打，是凯文·奥利里在犹他州发生的故事，他承诺要建造世界上最大的数据中心。

他到处上新闻，谈论要建造世界上最大的数据中心，项目叫Stratos。他把整个开发项目称为Wonder Valley。这件事在當地社区的愤怒中崩盘了。还有一场诽谤诉讼，因为奥利里在福克斯新闻上把所有批评他的人都称为中国间谍。福克斯新闻不得不在直播中道歉。

乔什，当你开始报道这个故事时，我想到它和你写的那篇关于威斯康星州芒特普莱森特（Mount Pleasant，我的家乡）富士康项目的长篇特稿会有一些相似之处——当时特朗普总统宣布富士康将在威斯康星州中部建造一座大型LCD工厂。原本预计会有1.3万个工作岗位，结果什么都没发生。

其实有趣的是，现在那块土地正被用于建设微软的数据中心，这也许就是万物的自然终局。请从宏观层面带我梳理一下两者的相似之处和不同之处。报道这件事是什么感觉？

一开始我没想到它会和富士康如此相似，因为与富士康项目不同，数据中心的建设是真实的，至少在理论上在很多情况下是合理的。这些东西确实在建造——不像威斯康星州中部的LCD工厂。结果发现相似之处比我以为的要多。

我的意思是，一方面，参与的角色大多还是地方官员、规划会议、愤怒的居民之类的。但另一方面，纸面上的数据中心和投机炒作也多得多，有些可能是真的，有些可能不是，这比我进入数据中心报道领域时所充分意识到的更难辨别。

让我们从这个项目的最开始说起。涉及的人物阵容庞大。有一大堆政府机构，但这一切始于犹他州的人们看着4万英亩的空地，意识到某件事即将发生。

我们可以从项目的开端说起，那是在任何人——包括犹他州大多数人——知道任何事情发生之前的几个月，只有少数几个人例外：在这个偏远山谷拥有房产的几个人、某个参与其中的州政府机构的一些人，以及几位房地产开发商。

所以，除了大约十几个人之外，所有人都是在凯文·奥利里开始谈论这个项目时才知道的——他称这是他在犹他州建造的巨型数据中心，叫Wonder Valley，有时叫Stratos，取决于他们当时用的是哪个项目名称。

奥利里在4月下旬出面说：“我们要建这个庞然大物”，那是该县和该州大多数人第一次听说这件事。

如果没人知道，凯文·奥利里是如何获得批准，甚至能如此公开地说他要开始建造这个数据中心的？

部分原因是它通过了一个叫MIDA（军事设施开发管理局）的机构，这是一个州级开发机构，处理带有某种军事目的的项目。

我认为军事目的可能相当牵强。MIDA有一个豪华滑雪度假村，为退伍军人提供折扣，但它最初是为了在闲置或可以用于更具经济用途的军事用地上创造项目。然后税收回流到州里，其中一部分可以资助军事开发。它还有很大的权力可以推翻地方土地使用规定。基本上，它在自己设立的任何项目区域内就变成了市政府。

所以，如果它设立一个项目区域，理论上确实会大大加快所有许可、分区和其他法规的审批，而这些对数据中心项目来说可能是个巨大的问题。要设立项目区域，董事会必须批准，该区域的所有土地所有者必须同意，然后地方政府——在这个案例中是县——必须同意。

问题在于，到凯文·奥利里4月下旬在福克斯新闻上谈论这件事时，MIDA已经批准了。县还没有。县直到这件事发生前大约一个月才知道。

那么，凯文·奥利里是不是就跑到这个不起眼的军事机构说：“我需要犹他州的一大片土地”，然后就拿到了？

根据我们掌握的文件，他在1月初开始向州一级、与州长四处打听。然后，项目从州长办公室转到了MIDA。所以在1月到2月期间，他基本上到处奔走，这对这些开发商来说并不罕见，一个州一个州地说：“我想建一个数据中心，你们有什么？”谁给出最好的方案，最好的“你可以拥有这块地，我们会让审批变得容易。我们有这些税收优惠”，谁就赢。

这也与我们在富士康以及许多大型开发项目上看到的情况非常相似。人们会搞这种选美比赛式的事情：“我们在考察这个州，我们在考察那个州。这是一场竞赛，一场竞争。谁会赢？”所以那里也有点这种情况。

奥利里一直非常公开地站在前面。他为这个项目的主要辩护是：“嗯，各州用这些税收优惠来竞争，而犹他州给了我这些税收优惠。”这里面某处与当地实际居民和程序之间存在巨大的脱节。

我的意思是，这就是冲突所在，这才是故事真正的核心：最终当地居民发现这件事正在发生，他们不希望它发生，并发动了愤怒的反击。那里发生了什么？

Stratos是一个非常有趣的案例，直到很晚之前，所有对话都发生在开发商和州一级。在这个案例中，他们真的忘了、或者失败了、或者出于某种原因没有告诉县政府——而他们需要县政府的同意——这件事正在发生，直到很晚才说。所以那发生在3月下旬，县委员们开始听到传言，说显然有个数据中心要来。他们完全不知道。他们四处打听，州里说：“很抱歉，我们基本上忘了告诉你，但我们真的需要你尽快批准。”

县委员们随后在4月下旬开了一次会，那时消息开始慢慢传开，然后MIDA两天后投票批准了。在4月下旬的那个周末，你已经有了两次公开会议，有了地方报道，人们开始谈论它，说：“哦，你听说那个数据中心了吗？”有几个人是在咖啡店、杂货店得知的。他们只是在Facebook上听说的。他们想：“哦，有个大型数据中心要来了。不知为什么，那个《创智赢家》的家伙也掺和进来了。”这在4月下旬开始慢慢传开，那时你开始看到这种对话发生。

没有人对此感到高兴。现在数据中心的一个有趣之处是，社交媒体上充满了数据中心反弹的故事。人们听到“数据中心”就知道大致要发生什么，其中有些是夸大的，有些不是，但你不需要让人们了解情况。他们意识到：“天哪，有这么一个巨大的项目。他们说有9吉瓦，而且它要来到你隐喻中的后院了。”

在我看来，这就是富士康报道和你做的Stratos报道之间的巨大区别。威斯康星州那么多人对一座巨大的虚幻LCD制造厂的承诺感到兴奋，以至于他们忽视了非常明显的造假。而在你的报道过程中，你真的会去空荡荡的建筑，指出它们是空的，而富士康会发表声明说它们不是空的。

这一切都只是建立在人们的希望之上。这是一次关于制造业能否回到中西部的墨迹测验，那么多人想相信这一点，以至于他们忽视了明显的现实。

在这种情况下，如果他们让凯文·奥利里建一个数据中心，看起来他很可能就会建一个数据中心，但那里的人并不想要。情况恰恰相反。所有的希望和梦想都被人们对AI的愤怒和恐惧所取代，也许还有他们在社交媒体上听到的东西。这件事在这个故事里是如何发展的？因为这感觉像是一个巨大的转折点。

是的，而Stratos是一个非常有趣的案例，因为它有点像你在全国范围内看到的情况，但放大了100倍，因为凯文·奥利里和他吸引注意力的本领参与其中。但反应是立即的。我的意思是，人们通过当地报道得知了这件事。他们开始组织起来参加下一次会议。会议已经充满争议，人们提出质疑。他们对这件事不满意，而凯文·奥利里开始大肆宣扬它会有多么巨大，然后事情就真的升级了。

这些奇怪的政治联盟开始形成，因为每个人都反对它。一位活动人士告诉了我一件有趣的事：数据中心是当下政治中最能团结人的议题，不是因为人们就数据中心达成一致，而是因为每个人都有可恨之处。所以你有因为环境原因而不满的人，你有因为税收减免而不满的人，你有仅仅因为对AI的监控恐惧而不满的人。

所有东西都在里面，人们立即开始抗议并说：“我们不想要这个。”这是你在这些抗议中经常听到的话。它真的与任何其他大型开发项目都不同，因为人们不仅清楚地意识到成本，而且没有任何好处。

这不像人们为就业机会而兴奋。而且犹他州不像威斯康星州，不是一个去工业化的地区。它基本上是一个农业社区。人们并不怀念制造业的黄金时代。他们不相信任何人抛出的关于数据中心的就业数字，我认为这在很大程度上是正确的，而且真的没有多少好处。你们县的税收也许会在10年后下降。与地平线上即将出现一个巨型工业项目相比，这实在没那么令人兴奋。

你和很多抗议者以及很多成功让这个项目大幅缩减的人谈过。这些人物是谁？他们是什么样的人？

有各种各样的人。我拿到的一份我觉得非常有趣的记录来自一个州情报中心，其中和一位当地警长谈话说：“提醒一下，理论上参加这些集会的人群非常容易引爆。”你有名字像“犹他爱国者联盟”这样的保守派团体，还有大盐湖水资源保护活动人士。报告说：“通常这些团体只是互相反抗议，但在这里他们都为了同一个目的走到了一起，那就是他们讨厌这个数据中心。”

所以即使在一个关键活动团体内部，也有非常广泛的人群。很多人以前并不是活动人士，只是当地人——有些是保守派，有些是进步派，有环保关切的人，有只是对此不满的人。

很多人对程序感到不满，觉得自己被排除在外，觉得这真的冒犯了他们，这件事发生在他们的县，由他们的县政府处理，却没有人告诉他们，也没有把他们纳入其中。他们没有发言权。我认为这激发了很多人的行动。

但我交谈过的人大多是该县或有时是附近县的居民，不过所有最积极参与的人都是Box Elder紧邻地区的居民，不一定是数据中心将落户的偏远地区Hansel Valley。

当我们刚开始谈论这个故事、你去报道它的时候，我的假设是那些人都会被碾压，因为我们在全国许多其他项目中都看到了这种情况。人们发起一些反对。当地市议会说：“已经定了。我们有保密协议，我们甚至不能谈论它。”他们把会议推到下一次。有抗议。我们见过人们因为试图在当地市议会会议上谈论数据中心而被逮捕。

这个项目就是有点特别。也许因为它是凯文·奥利里，这个个性张扬的人物，而且因为它规模如此之大，因为州官员可以大肆宣扬开发的规模。在我看来，这个项目似乎已成定局，会不顾犹他州一个非常偏远地区少数人的反对而推进，然而他们成功了。

告诉我们他们是如何把项目推回到现在这个地步的，以及他们是如何成功的，因为这似乎是重要的部分。

我认为这个项目肯定已经受创了。我不知道它最终会不会建成，但它已经没有了最初的那种势头。我认为这有几个原因。其中之一就是反弹的规模太过极端，让地方官员措手不及。我不认为有人预料到会这么严重。

它被宣布的方式是：“凯文·奥利里的4万英亩、9吉瓦、世界最大。”它靠近大盐湖，而大盐湖正在萎缩，犹他州又处于干旱之中，所以这一点极其敏感。开发商说这不会减少流入湖泊的水量，但没人相信。当地居民不相信。

这简直是各种因素的完美组合，而且它恰好在全州共和党初选开始时爆发，所以官员们不断被问及此事。人们打电话到他们的办公室，在辩论会上现身。它成了全州最大的议题，最终有人因此丢掉了席位。

这个项目造成了很多伤亡。有两名地方专员失去了席位。还有J·斯图尔特·亚当斯，他是参议院议长。多个消息源称他为犹他州政坛之王。他因此失去席位，这确实在全州引发了震动。我的意思是，还有其他问题，但他是MIDA的主席，所以他处于这个项目的中心。我认为这对政客们来说确实是一记警钟。

这个项目并没有死。基本上情况是，当地活动人士提交了一份公投请愿，试图废除县里的同意，但被县里驳回，现在正在打官司。目前所有人都在某种程度上暂停了这件事，直到案件得到解决。但数据中心的竞赛关键在于速度，而现在这看起来已经没有了早先的那种势头。你会有立法者，而且即使假设公投被推翻，你也已经有一个极其活跃的活动人士组织网络围绕反对这个数据中心而形成。

它前路不会很轻松。你会有立法者审视它，你会有监管者审视它。还会有其他诉讼。它就是如此不受欢迎，如此声名狼藉。当外面有那么多其他项目可供选择时，你为什么会想和那个项目扯上关系？

这一切中有一个凯文·奥利里的因素，他站出来，非常高调，他是这个项目的门面。他几乎不相信会有人对他建数据中心发起草根反弹。他确实把这些人全都称为中国间谍。他不得不为此道歉。他发表那些言论的福克斯新闻不得不在直播中为此道歉。他在Instagram上发了道歉。现在他已经抽身而退了。

你给他发了一份问题清单。这是真正的内部操作，但为了做出这样的报道，我们会发一封叫“别意外”的邮件，我们只是把所有要说的话都写出来，人们可以对此作出回应。他对我们的回应是让他的律师轻度威胁我们，比如，“确保一切准确。我们不会回应你。确保一切准确，否则会有不好的事发生。”

他从门面人物变成了如此不想参与这个故事，以至于由他的律师代他发言。你认为为什么会这样？

我的意思是，一方面，他现在陷入了一场诽谤诉讼。但我觉得他的轨迹非常引人入胜，是观察数据中心政治的一扇窗口，因为他一出来就摆出最大程度对抗、党派化的姿态。有这些抗议。他立即开始攻击抗议者。他在福克斯新闻上念出名字，说他们是被中国收买的。

奥利里对他们发起攻势，但就是不管用。我的意思是，不只是不管用，还适得其反。我在犹他州交谈过的许多人都站了出来，因为他们 additionally 感到被侮辱——他们世代居住在那里，却被指控为中国特工。

我认为在另一个政治议题上，也许他本可以获得一些支持。他试图打中国牌和民族主义牌，但在这里就是行不通，只会动员更多人来反对他。他上了塔克·卡尔森的节目。塔克在很大程度上对中国论点持怀疑态度，并不断追问他：“为什么会有人想要数据中心？为什么应该有人支持这个项目？”看到他这种策略未能获得任何党派支持的程度，真的很有意思。

这里有一个有趣的平行案例，就是Flock的CEO，他为Flock的初始辩护是试图使用MAGA话术，也同样没有奏效。这里的政治重组中有某种东西让我觉得极其引人入胜，而且它正好与你提到的速度迎头相撞，对吧？

有一整个行业是围绕着尽可能快地从超大规模云厂商那里拿到钱而建立起来的——尽快把这些交易敲定，尽快拿到许可，尽快走完流程，而感觉我们的政治和这个流程处于绝对的冲突之中。

稍微谈谈那个流程吧，因为你本以为他们会明白，他们面对的是这些社区里真实的人，这些人并不希望这件事发生。

我认为他们现在明白了。我的感觉是，直到最近令人意外地晚的时候，他们才明白这一点。所以Stratos项目在当下代表了某一类数据中心——在一个我不想说是晚期、但非常成熟的投机热潮中，可以说，你会看到来自边缘相关行业的各色人等被卷入这股热潮，试图找到一个切入点，试图找到进入其中的办法。

所以基本上，如果你把视角拉远，数据中心竞赛的核心就是速度。你有少数几家超大规模云厂商，他们深陷于彼此之间一场他们自认为关乎存亡的AGI竞赛，并且愿意不惜一切代价取胜。这意味着他们现在愿意不惜一切代价，不仅是建一个数据中心，而是要比对手更快地建成一个数据中心。这意味着有数十亿——数千亿、数万亿美元——流向任何能尽可能快地把他们需要的东西给他们的人。

所以你可以看到，在过去两年左右的时间里，数据中心开发的这些不同环节彻底堵死了。最初是，“所有这些巨型数据中心都需要接入电网。”那是个缓慢的过程。即使在正常时期，也可能需要一年、两年，甚至更久。于是投机性开发商开始向各家公用事业公司提出申请，说，“我有一个巨型数据中心。我想接入，启动研究流程。”

这堵住了排队队列。公用事业公司停止接受新申请。他们为此收费。等待时间变得更长。于是，数据中心开发商转向离网，他们称之为“表后”：“我们要自己建发电厂。”而且总是天然气，因为相比核电站或太阳能加电池之类的所有许可和物流环节，这是更快获得24小时电力的方式。

现在，涡轮机已经排期到几年之后了。所以，你有所有这些其他参与者，试图想办法把超大规模云厂商需要的东西给他们。这现在已经汇聚成一种叫做“带电土地整合”的东西。这些开发商所做的，是寻找一片地产，设法获得电力接入权，然后转手卖给开发商去建数据中心。这可以非常赚钱。

这些打包方案的价格可以达到原始土地成本的20倍甚至更多。基本上，开发商付钱买的是速度。你的推销词基本上就是，“我有土地，已经拿到许可。你只需要建数据中心、把芯片放进去，就可以开工了。”

这样做的一个后果是，你会看到大量的公告。很多开发商的公告说，“我这里有一个10吉瓦的设施。我们要建这个巨型设施，它将成为世界上最大的数据中心。”这种情况不仅发生在Kevin O'Leary身上，而且他们基本上是在说，“嘿，Meta，如果你想参与进来，你可以拥有世界上最大的数据中心。你可以在这里拥有一个10吉瓦的设施。”它有这样的电力容量，也许它有相应的许可，也有相应的实际占地。这并不意味着我们有资金去建一个10吉瓦的设施或类似的东西。所以，外面有这些所谓的纸面数据中心，但这是更广泛的竞赛动态的一个症状。

他们在尽可能快地推进。超大规模云厂商想尽可能快地推进。所以，你有开发商在尽可能快地推进。他们在向各州施压，要求尽可能快地拼凑出一个有吸引力的方案给开发商，然后开发商再转手交给超大规模云厂商。

在这条链条的任何一环，当地居民都不是参与者。他们根本不在那里。他们不是这个系统的一部分。所以，你会看到像Stratos这样的情况，根本没人费心告诉Box Elder县的任何人有什么要来了。他们都在竞速。他们关心的是，“我们能不能尽快把这个交易敲定？”当地居民根本不会被考虑。

所以，我认为只有到现在，当项目真正撞上路障、人们对着他们的委员大声抗议直到他们不再重新规划区域时，人们才成了速度的障碍。现在开发商和超大规模云厂商才开始想，“那么，我们怎么让人们更能接受这些项目？”

我觉得，这里阻碍速度的另一个因素应该是AI的基本经济账，对吧？你有这些本质上像投机钻探商一样的人，试图找到地块，并借助有利的政治流程拿到许可，然后他们要以20倍的价值把它卖给超大规模云厂商，后者再买一堆英伟达芯片，然后用AI做点什么来产生足够收入，让这一切都值得。

我不认为现在有人知道那是什么。Anthropic的S-1刚刚出炉。从那份文件里看不出那会是什么，但似乎没人在意。这些投机钻探商就真的不在意吗？

不，没人在意。

[笑] 有道理。

这对我来说是真正有启发的事情之一。投资者Paul Kedrosky解释了这里正在发生什么，以及为什么这个体系里没人在意。这是因为参与这场竞赛的这些公司是有史以来最赚钱、规模巨大、信用可靠、AAA评级的公司之一。所以——

但需要说明的是，其中有些并不是。

有些并不是，对，有些并不是。

谷歌、Meta和亚马逊是，但OpenAI、Anthropic以及其他公司不是。

对，你看，这就是为什么在OpenAI最近的一些超大型数据中心项目上，会出现与英伟达及其他公司之间相当复杂的兜底安排，这些公司需要进来说：“不管发生什么，我们基本上都会为这笔钱兜底。”

所以，Paul解释的是，因为没人能承担这些项目的费用，甚至超大规模云厂商也不能直接承担——项目太大、太贵——于是你有私人信贷、养老基金以及这类实体进来[为它融资]。它们把这些项目视为多年可靠回报，因为在它们的合同里，无论AI发生什么，Meta都会为这笔钱兜底。

这就是为什么这个体系有点失控地狂奔，不管人们认为AI能否自我回本，还是他们并不清楚具体怎么回本，但至少在海量云厂商的信用受到质疑之前，它具有自我维持的速度。

看起来很明显，政治反弹也许能在这里踩下刹车，这也是我想结束的地方。但我还想就其中的财务部分再问一轮。

就你刚才的描述而言，我可以列出一大堆风险，说明如果这件事不成功，Meta就无法为这笔钱兜底，对吧？如果AI泡沫破裂，也许这些公司都没有现金来支付这些巨额账单。有人在考虑这一点吗？

我是说，没有……

[笑] 好，好吧。

[笑] 我交谈过的人里没有。我是说，开发Stratos的人没有，那不是他们关心的事。希望养老基金、投资者、信用评级机构或政府之类的某方在考虑这一点。但我想说，金融参与者现在正在推动这个进程向前。为这里正在发生的事情辩护的话，随着更多数据中心上线，新能力会不断被解锁。所以，你可以希望这种情况会持续下去，并且某个时候会有通往盈利的路径。

我无法回答的是是否存在泡沫，或者它是否会破裂。我不知道。我认为没有谁真正知道。所以，只有时间能证明。但我认为，这个故事让我一直在想的一件事是，我们出于眼前的便利，正在铺设大量寿命很长的基础设施。我们在荒无人烟的地方建巨型燃气电厂，因为这样能比其他方法快一两年让数据中心上线。

所以，你面临的问题是，即使AI是泡沫，你也会在荒无人烟的地方留下一堆巨型燃气电厂——有人基本上把它们称为沙漠中央非常昂贵的冰箱。即使AI成功了，这就是建设数据中心基础设施的最佳方式吗——完全脱离电网、在荒无人烟的地方使用化石燃料？对于本应是文明级规模的技术来说，这未必是最深思熟虑的建设方式。

[笑] 是啊，Josh，我们在美国可不是这么办事的。我想你比大多数人都更清楚这一点。

让我们把话题拉回犹他州来收尾。所以，Box Elder县的当地民众发起了反对，并成功让这个项目缩减规模。Kevin O'Leary已经退到他的律师盾牌后面。

接下来会发生什么？全国各地面临这类开发项目、无论支持还是反对的人，能从这件事中得到什么启示？他们能学到什么？

我的意思是，我觉得Stratos这件事最引人注目的地方之一，就是那种铺天盖地的愤怒，以及州和地方政府对此的反应。我认为政客们终究还是要当选的。我觉得人们已经意识到，这个问题有着独一无二的毒性，以至于你看到就连相当支持数据中心的政客，最近在得克萨斯和其他地方也都在回避这些项目。所以，我认为正是这种民众站出来、给议员写信、在委员会会议上抗议的行动，比任何其他因素都更能解释Stratos为何遭遇了它遇到的那些阻碍。

我当然认为，公投和诉讼算是它可能无法推进的最技术性的原因，但我也认为，仅仅是铺天盖地的批评和反对，就已经让这个项目在犹他州的政治中被打上了不受欢迎的烙印——成了那种你不想被逮到盲目支持的东西。

有意思的是，有一位政客并没有回避数据中心：特朗普总统。就在我们谈话的前一天，特朗普总统在白宫与所有AI领袖举行了峰会，他对着镜头自信地说：“人们会爱上数据中心的。”目前还不清楚会有什么机制催生这种爱，但他似乎认为这最终会发生。这在你报道过的任何地方是一种普遍观点吗，还是说那只是特朗普希望它发生？

我认为那是特朗普希望它发生，我不认识任何想让数据中心建在自己后院的人。我觉得这对我来说是件令人意外的事：除了那些把数据中心视为有吸引力的税收来源的州官员和建设它们的人之外，其实并不存在真正支持数据中心的群体。就连那些把土地卖给这个项目的人也在说：“我会拿到钱，但我并不乐见这件事到来。”

“没人想要这些东西”，这是一位因为自己的土地被纳入项目而支持该项目的人对我说的。没人想让数据中心建在自己后院，就连那些可能直接从中获利的人也不例外。所以，我非常好奇任何支持数据中心的本地群体要如何形成。从我的报道来看，我看不到这样一条路径，不过我想，这也有可能发生。

当我与科技行业各界人士交谈时，他们非常急于把这一切归因于邻避主义（NIMBYism），这或许是贯穿美国政治的最具凝聚力的一股力量。就是人们有权在任何地方以任何理由对开发项目直截了当地说不——无论是城市里的住房，还是乡村地区的数据中心，美国人对邻避主义的信仰都很坚定。这里面有这一成分吗？还是说，这只是我们为了阻止AI而不得不拉动的工具？是不是我们为了阻止AI只能拉动这根杠杆，所以我们就拼命地拉？

我认为这背后当然有邻避主义的成分。我是说，这些人不满的是这个数据中心会毁掉当地特色的想法。而且不止于此，我觉得——我不知道你能否把对环境影响的担忧称为邻避主义，但他们担心空气污染、热排放之类的问题。用水问题当然也会被提出来。

所以，在邻避主义的框架下，人们担忧的是它会如何影响自己居住的地方。我认为这大概是主导因素，比担忧AI更能驱动我交谈过的那些人的抗议。AI确实被提到过，而我认为这取决于具体的数据中心、项目以及反对它的人而有所不同。在Stratos这件事上，除非我主动问起，AI并没有被太多提及。

我问过一些人：“如果这个数据中心是用来处理电子邮件、Netflix流媒体之类的，或者是一个不知为何要用掉九吉瓦电的亚马逊履约中心，你会不会感觉不一样？”他们会说：“嗯，但至少履约中心能创造一些就业。”我想这在一定程度上回答了AI因素在哪里。这里没有支持的理由，他们看不到数据中心的用途，也看不到AI的必要性。

“我们不需要这个”，是他们常说的一句话。所以对他们来说，这全都是代价。与其说是反AI，我认为不如说是反数据中心，而不是支持AI。这个项目获批的时候，智能体还没开始黑进一切，我们还没有就生存风险展开更响亮的讨论，但人们就是看不到它的意义。

这只是一个看起来并非由关心他们利益的人推动的项目，它以负面方式影响了他们，却看不出任何好处。我认为反对意见很大程度上就在于此。我觉得AI可以是一团模糊的东西——对他们没有帮助，却被别处的人出于不明原因想要——而与之相对的是具体的危害。我听到的关于数据中心具体危害的讨论，远比关于AI导致失业之类的要多得多。

Meta的Muse智能体靠搜索人们的电子邮件找优惠券来帮人省钱，似乎不太可能省下足够多的钱来抵消这一点。AI领域的消费产品就是还没火到足以克服所有这些担忧。这是我一直以来在问的一个问题。如果数据中心上只写着Netflix，你会更开心吗？看起来并不会，即便有娱乐带来的好处，也不足以抵消当地的危害。

是的，我认为他们对附近、大盐湖附近的一座巨型天然气设施有担忧是合理的，而它跟AI有关这一点更成了反对它的理由。我交谈过的人，他们用AI，但他们会说：“嗯，它比谷歌搜索稍微好一点”，或者“我用它来做生日贺卡”之类的。

但为什么这就意味着我们需要放下一切，立刻在这里建一座巨型数据中心？为什么这成了国家安全问题——

还有，为什么凯文·奥利里成了它的代言人？

[笑]还有，为什么是这位加拿大富豪来做这件事，这是另一个问题。

接下来会发生什么？显然，这个项目Stratos陷入了诉讼，我们会看看那边会怎样。作为我们一直在做的一个更大专题的一部分，我们一直在报道全国其他大型数据中心项目。你认为数据中心建设的现状如何，反对声浪的温度又如何？

我认为温度仍然相当高。我不认为人们现在对数据中心的感受比五月份时更好。讨论已经稍微更多地转向AI本身可能带来的危险，而我看不出这如何有助于“我们需要到处尽可能多地建数据中心”这一论点。

我认为开发商和超大规模云服务商已经更加意识到，需要尝试给当地民众提供某种好处，以免被彻底憎恨。但我没看到支持数据中心的选民群体正在形成。我认为人们会继续反对它们，我认为它们会继续不受欢迎。政客们将不太愿意提供税收减免来为它们铺路。但我确实认为他们有很多选择。我的意思是，Stratos甚至都不是犹他州最大的数据中心项目。

还有其他纸面上的数据中心，只要许可获批或者他们拿到涡轮机之类的，就准备开发。我不知道这会在宏观层面上减缓AI建设，但我认为它确实制造了一些摩擦。

嗯，这是一个很棒的故事，我真的很鼓励大家去读一读。乔什对此做了大量的报道。我们给了它完整的The Verge式处理。我们在theverge.com上有一个叫滚动叙事的东西，你现在就可以去体验。乔什，非常感谢你来到Decoder。

谢谢。

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