规则即机会：微软研究院 Mike Walker 谈黑客思维与 AI 网络安全

对一些人来说，规则意味着限制。而对另一些人来说，比如微软研究院研究经理 Mike Walker，规则则是机会。

Walker 对规则及其在社会秩序中所扮演角色的着迷，让他在职业和个人生活中都取得了成功——从发现网络系统中的弱点，到重新定义如何训练计算机抵御网络攻击，再到在超耐力骑行比赛中挑战一种可靠交通工具——自行车——的极限。

在与首席技术项目经理 Weishung Liu 的这次对话中，Walker 讲述了他参与黑客文化的经历如何引领他走上构建下一代网络防御的职业生涯，包括他开发首届全机器黑客竞赛的工作。在此过程中，他反思了为什么有效的安全取决于对信任与上下文的理解、竞技黑客经历让他学到了关于团队合作与集体智慧的什么，以及早年的一课如何重塑了他对领导力的理解。他还探讨了一个重要问题：如今的网络系统真的比十年前更安全吗？

MIKE WALKER：嗯，如果你想能够做自己想做的事，就必须理解规则。所以我对规则有着明确的着迷，[笑声] 但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。我认为……在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，每当安全系统向用户提出要求，你就是在索取他们的信任。而信任是一种宝贵的商品。所以当你挥霍用户的信任时，安全机制就会崩塌。因此我认为，理解规则的社会语境，而不是仅仅进行即时裁决，这一点非常重要。

[主题音乐]

标准开场白：这里是微软研究院播客，微软的研究人员——通过基础科学与技术研究推动进步——在此探索计算与 AI 领域中的人物、方式以及下一步走向。

[音乐结束]

WEISHUNG LIU：大家好，欢迎收听。我叫 Weishung Liu，是微软研究院的首席技术项目经理。今天，与我一起的是 Mike Walker，他是 MSR（即微软研究院）的研究经理，领导 AI、网络安全与大型分布式系统交叉领域的项目。

在加入微软之前，Mike 领导了 DARPA 的 Cyber Grand Challenge，这是一个开创性项目，展示了能够发现并修补软件漏洞的自主 AI 系统。而 CGC 今年——2026 年——刚刚庆祝了它的十周年。

Mike 的工作涵盖多项开创性努力，包括云原生内存分析、自动化恶意软件分析以及下一代网络防御技术。

Mike，感谢你加入我。

MIKE WALKER：很高兴来到这里，Wei。

LIU：好的，那么，Mike，我们认识彼此已经有好几年了。随着我们逐渐交谈，我也断断续续听过你故事的一些片段。但在我真正了解你这个人之前，我多少是把你当作“Mike Walker，那个在那边工作的黑客”来认识的，我相信你很喜欢这个称呼。我知道你喜欢我叫你“那个黑客”。

但你做过太多我以前从未真正想过的事情。比如，因为认识你、与你共事，一些新词进入了我的词汇表，比如威胁情报、民族国家，我想还有另外几个词，如果我不认识你，它们绝不会出现在我的词典里。

所以我希望我们能利用这段时间，也让听众了解你。那么我们就从头开始吧。而这个起点是，我相信，Mike，你是在俄亥俄州长大的。

WALKER：俄亥俄州哥伦布市。

LIU：俄亥俄州哥伦布市。你在俄亥俄州哥伦布市是个什么样的孩子？

WALKER：我觉得我是一个花很多时间待在树林里的孩子。[笑声] 我是个玩滑板的孩子。我是个打篮球的孩子。但我觉得最主要的是，我是一个读书、生活在自己想象世界里的孩子。

LIU：你是在俄亥俄州哥伦布市的农场里，还是说，这更像是郊区、乡村、城市？

WALKER：一半一半。我一年中大部分时间都在俄亥俄州哥伦布市度过，然后每年夏天，我会去弗吉尼亚州拉帕汉诺克河畔的塔帕汉诺克镇。我完全住在农场里。

LIU：那么，你在俄亥俄州哥伦布市和农场之间的生活方式、所做的事情有什么不同？

沃克：所以，我在俄亥俄州哥伦布市做的一些事情是这样的：我父亲算是半个科学家、半个风险投资人，他会把工业设备带回家给我，说：“看看你能用这个做出什么来，”然后把它丢进我的房间。[笑声] 真的是很危险的东西。而且他总是会给我安全警告，对吧，比如，“这是一台氦氖激光器。”你知道，“这个……这个管子是玻璃做的。别打碎它。”然后，“驱动它的是一台电压非常非常高的电源，它可能打火电死你，”对吧。而我知道那是什么意思。[笑声] 然后他就把它留给我了。还有，你能用这个做出什么来，对吧。

所以我会做这样的事，比如试着复现迈克尔逊—莫雷实验，你知道，因为我有那张桌子、那些镜子，我能做。然后我也花了很多时间在 Apple II 上，那是一台来自另一个宇宙的不可思议的机器，一个我从未去过的宇宙。我后来才知道，那是，你知道，黑客空间和信息技术文化，但它不知从何而来，而且我找不到任何人可以聊它。所以我花了很多时间试图把 Apple II 和我生活中的东西连接起来，试着用那台机器控制它们。

刘：好，所以你提到了一些黑客的东西，那我不得不问。有农场的东西。有，你知道，“爸爸带回了有趣的工具和设备。”所有这些是怎么让你对网络安全产生兴趣的？

沃克：我觉得我一直都在网络安全里。我只是不知道而已。

刘：解释一下。

沃克：你知道，有一种说法是你过着两种人生：找到你使命之前的人生，和找到之后的人生。这算是使命之前的人生，那时我不知道自己为什么对这些东西如何运作如此感兴趣。

所以，你知道，我运营过一个公告板系统。在互联网之前，这就是计算机彼此通信的方式。拨号调制解调器，甚至没有骨干网连接。每一个，每一个 BBS——公告板系统——[笑声]都是一个自成一体的小宇宙，你知道，由它的创建者设计架构。所以有所有这些你可以拨号接入的小宇宙。然后到了某个时候，我这一辈子一直在做的所有这些事情，算是，和一份职业联系了起来。

当你说，你知道，有人可以，对吧，有人可以监听校园网络上每一次刷卡事件，然后复制它们，刷进他们想进的任何大楼，因为这一切都在一个广播局域网[LAN]上，应该有人改掉这个，曾经有一段时间，如果你说这样的话，你告诉的人只会说，“嗯，别那么做，”[笑声]对吧？然后……

刘：你听他们的了吗？

沃克：没有。[笑声]我当时年轻。

嗯，然后到了某个时候，世界开始认真对待给联网计算机强加规则这件事，他们开始雇用对此感兴趣的人。于是……突然间这就成了一门职业，对吧。我当时想，“哦，我一直都在这里，但现在它有个名字了。”

刘：那我不得不问了，比如，你提到了规则这个概念。我觉得网络安全和规则之间是有关系的。你成长过程中有多遵守规则，相比你现在觉得自己有多遵守规则，是有区别，还是你一直都是某种版本的“遵守规则”？

沃克：嗯，如果你想能够做你想做的事，你就必须理解规则。

刘：是的。

沃克：所以我对规则有一种明确的着迷，[笑声]但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。而且我认为，在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，每一次安全系统向用户提出要求，你都是在要求他们的信任。而那种信任是一种宝贵的商品。所以当你挥霍用户信任时，安全机制就会崩塌。所以我认为，理解规则的社会语境非常重要，而不是只做即时裁决。

刘：好。那我得问问你我们最近玩的一个游戏，叫《公园里禁止车辆》（在新标签页中打开）。

沃克：《公园里禁止车辆》是……把它看作一个关于内容审核的游戏是一种角度。我认为这是一个引人入胜的思想实验。但它只是拿“规则是简单的”这个论点，通过把玩家置于法官的位置来挑战它。所以这个练习的名字就是规则的名字，即公园里禁止车辆。

然后它会问你一些非常简单的常识性问题，比如，这算不算违反“公园里禁止车辆”这条规则？比如，如果国际空间站飞过公园上空，那算不算公园里的车辆，算不算违反规则？

刘：迈克，你觉得国际空间站飞过公园算违反规则吗？

沃克：不算。[笑声]但重要的是，我们要有一种有韧性的方式来裁决事情，能够弥合社会规范。

刘：好。顺便问一下，你对《公园里禁止车辆》玩家群体的认同度有多高？

沃克：我很少超过 50%。是的。

刘：我大概得了 90……

沃克：我经常玩。

刘：我想我第一次就拿了96%，所以我觉得我……这是不是意味着我有点像那种，就是，只是理解规则这种社会建构的旅鼠？

沃克：我觉得这意味着你，你把握住了时代精神。

刘：嗯，好吧，我被同化了。

沃克：对……

刘：就是这种感觉。

好。那我们来聊点我很喜欢的事，就是你在《60分钟》（在新标签页中打开）里有一个短片，你和莱斯利·斯塔尔有过一次对话，她把你描述为“世界顶级黑客之一”，至少在她采访你的时候是这样。所以现在我必须得问，你是怎么发现黑客文化的？你参与的程度有多深，还有，你知道，你到底是怎么真正进入这个圈子的？

沃克：它算是，一下子全都发生了，我可以讲这个故事的开头，然后我也可以告诉你故事停止的那一天。

所以故事的开头是，2001年9月11日，我在一家做电信技术的初创公司工作，我当时住在马里兰州，华盛顿特区郊外，但那天我妻子在华盛顿特区，嗯，然后所有电话都打不通了。我工作的地方上空飞过一架F-16，然后在那之后，在这个国家的首都，突然开始搜寻那些懂计算机安全的人，或者那些一直都在但不知道这叫什么的人。那场人才搜寻找到了我。

刘：那，呃，你具备什么资历，就是，符合他们当时在找的那份人才名单？

沃克：我希望我知道。

刘：世界顶级黑客？

沃克：我觉得，我觉得那个标签是很久以后才贴到我身上的。

刘：[笑]好吧，行。

沃克：我觉得在那一天之后，我成了几个文化圈子的一部分，其中之一就是参加DEF CON夺旗赛的那群人，那是拉斯维加斯的一项黑客竞赛。当你开始投入其中，想在某件事上变得更强，强到能在全国或国际层面竞争，尤其是在那种人人都想变得更强的咖啡馆式环境里，它会把你很快地往上推。

刘：好，我们，我们待会儿再回头聊夺旗赛，因为我觉得它和你人生的下一个阶段有关，也就是你在美国国防高级研究计划局，也叫DARPA，担任项目经理——项目主管的那段时间，这也是莱斯利当时采访你的原因。那和你在DARPA的任职有关，你在那里待了大约四年。

你是怎么，怎么从，你知道，就说从首都发出号召、寻找具备你这套特定技能的人，到成为DARPA的项目主管的？

沃克：所以我们得，得说清楚，我们刚刚算是跳过了迈克努力提升黑客技术的11年。

刘：[笑]你是世界顶级——你看，我就是相信世界顶级黑客，世界顶级黑客之一。

沃克：嗯，我觉得，呃，我觉得我当时的朋、朋友、同事和队友，如果他们在这儿听到这种指控，会没完没了地拿这事取笑我。

当然，那算是夺旗赛的一个黄金时代，我有幸参与其中，见到了一些人。我得以看到这个游戏随时间变化。但它是场比赛，所以……而且它非常能反映一套符合国家利益的技能。我觉得与此同时，智库兰德公司发表了一篇题为《招募黑客》（在新标签页中打开）的评论文章，对吧，它算是描述了在高层次上能那样思考的人的巨大需求。

而DARPA，具体来说是诺姆·惠特克和丹·考夫曼，他们当时领导I2O[信息创新办公室]……

刘：DARPA的丹！

沃克：DARPA的丹……他们审视了黑客的游戏，对吧，如果你能把它看作足球，他们立刻的问题就是，那机器人足球呢？你知道，我们能不能造出能玩这个游戏的自动化系统？于是他们遇到我和一些同事在做一场演讲，讲的算是夺旗赛作为黑客竞赛和人才培养的交织。他们说，你知道，你们能不能用同样的方式为计算机做人才培养，对吧？机器能玩夺旗赛吗？而那，那就是关于举办世界首届全机器黑客锦标赛的对话的开端。

刘：好，那现在，现在也许我们该回头解释一下DEF CON夺旗赛是什么，或者说CTF，因为我觉得我们很多人同样不在这个领域，你说“夺旗”，我想到的是夏令营。而且，你知道，每……有两队，有孩子藏旗子，然后你试着跑来跑去找旗子，你找到防守的人之类的。那DEF CON的版本是什么样的？

沃克：它随着时间发生了变化。关于这个游戏，我应该首先说明的一点是，夺旗赛每一代都不同，而且至少在我看来，我认为它每一代都变得更好，对吧。每一个接过了过去经验教训的黑客团队都让这个游戏变得更好，但它多少是基于那个操场上的想法，对吧。我的队伍有一些旗子。你的队伍有一些旗子。我们要试着夺取彼此的旗子。谁夺得多谁就赢，对吧。就这么简单。

现在不止两支队伍，大约在八到十六支之间，每支队伍都试图从其他所有队伍那里夺取旗子。他们试图保护自己的旗子。但当然，旗子是由数据构成的，对吧……

刘：嗯哼。

沃克：……或者是对一个联网系统的控制权。而你保护自己的数据和对自己的网络系统的控制权的方式就是网络防御，对吧，还有计算机防御。而你从其他、其他队伍那里夺取旗子的方式就是黑进他们的服务器，拿走他们的旗子，而且不被发现。然后让这个游戏多少有些独特的地方在于，你所保护的所有软件都是专为那场比赛编写的。它永远不会再被使用。它是定制的。它由组织者编写，保密保存，在队伍坐下的那一刻才向他们揭晓。他们拿到了从未见过的新软件。他们不知道它是做什么的，而他们在争分夺秒地去理解它，并且在和其他所有人赛跑。因为如果你能理解它，你就能保护它；而如果你能理解它，你就能黑它。

刘：好。那我们就来聊聊这个叫DARPA网络大挑战赛，或者说CGC的东西，它刚刚庆祝了十周年。所以据我理解，CTF——人类踢足球。CGC……机器人踢足球？这大概是个不错的说法，来，来……

沃克：正是如此。

刘：好，那现在再给我多解释一点，比如，CGC是什么，你的角色是什么，然后更重要的是，当时它感觉是历史性的，还是只是有点不可能，而你们 somehow 和DARPA的一大群人一起想出了，“这就是我们要解决这个不可能之事的方法”？

沃克：嗯，有，有两种回答方式。有它奏效的前一天和它奏效的后一天，对吧。[笑声]实际上在它奏效之前有三年半。所以如果你问我，我想，在那三年半里的任何时候，我都会说让我们拭目以待。

刘：那，那它到底是什么样的，不过——顺便说一句，我想你可以在网上看第一届CGC（在新标签页中打开）。比如，有整个活动的录像。

沃克：确实有活动的录像，我们当时还配了解说员做了体育直播，所以你可以看它当时发生的样子，那是一场夺旗赛，对吧——保护数据、窃取数据——完全由气隙之后的自主系统运行，所以如果它们失败了，甚至没有人能把它们关掉再重新打开。

刘：那怎么……所以如果我回想你刚才描述的DEF CON夺旗赛，但那里有，比如，人在现场写代码，不过我猜，你是说CGC没有这些。那么有没有队伍，比如，预先创建了什么东西？

沃克：有。他们实际上花了多年时间构建这些自主系统，而你其实无法对一个以战斗为目的的自主系统进行预飞测试。你可以对一个以也许去兜个风为目的的自主系统进行预飞测试，对吧。你可以带它去兜风。但如果你要和其他系统战斗，你就得，比如，再造一个，对吧。而我们确实让他们接触了一个，算是，脚本化的对手。

DARPA的基础设施团队构建了一个脚本化对手，并试图让队伍有一些预先接触。但对抗性黑客机器之间的第一次交锋，其实没有很好的准备方式。所以队伍处于一个非常艰难的境地，只能看着系统比赛——无论输赢——而他们除了观看什么也做不了。

刘：所以，你知道，我也想让你回想一下那个时候，因为，比如，现在当我们谈论AI时，它似乎有点更司空见惯了，对吧？我们会说，哦，你知道，我们有GPT，我们有Claude，我们还有很多其他模型。所以，比如，那有多具历史意义？因为我认为，十年前自主或人工智能能力与现在相比有多么天差地别，这一点怎么强调都不为过。

沃克：那是一个不同的能力宇宙，而网络大挑战赛对今天我们看到的这些技术栈的发展起了作用，但它是一场专家系统竞赛。当时，当时没有——那时我们会称之为机器学习——但并没有，没有真正的参与，关键的参与，在机器学习方面。

但当时出现了这样一种工具融合：你拥有一套自主工具，在传统计算所能推动的当时实践水平范围内，它们可以执行大量这类任务。我认为，如果从今天的视角回望——这仍然是一个难以跟上、也难以体会的视角，难以体会今天模型所展现的智能与2013年、2016年我们所拥有的东西有多么天差地别——我们仍然看到，我们在2016年会称之为“专家系统”的技术栈，如今正被用作我们所说的“测试框架（harness）”。

所以，如果……再谈另一个DARPA项目，AIxCC[AI网络挑战赛]（在新标签页中打开），它发生在几年前，赢得该竞赛（在新标签页中打开）的Team Atlanta的一些成员正在构建一个名为MDASH的测试框架，我认为我们可以把它称为一个由模型驱动、用于自主完成这类任务的网络推理系统。

刘：2016年《纽约时报》就CGC（在新标签页中打开）采访过你，你说让网络化技术更安全是“文明的挑战”。那么，你对此怎么看？文明在解决这一挑战方面取得进展了吗？你认为从10年前到现在，有哪些切实的收获，能帮助我们思考如何让文明更安全？

沃克：我想说，这一点现在和那时一样真实，也许更加如此。而且我认为，我们对网络系统的依赖已经渗透到文明的每一个角落，而且只增不减。我觉得，如今很难买到一辆不联网的汽车，也很难参与一个不联网的公用事业电网，对吧。

我们做得怎么样？我认为我们眼下正目睹现状被极大地颠覆。我觉得我们曾达到过一个相当稳定的平衡状态，在那个状态下，我们网络化文明的安全，某种程度上是由攻击性稀缺所决定的。高端计算机网络攻击曾有一个已知的成本，而那个成本等式已经被模型的能力彻底颠覆了。

刘：那么，在思考模型的能力时，我听到过一些说法，比如我们在测试模型时——我们称之为——红队测试。但我也听说还有一种叫蓝队测试。当然，如果你学过三原色，或者了解幼儿园里的三原色，把红色和蓝色放在一起，就会得到紫队测试。你能向听众解释一下这些区别吗？

沃克：好的。红队和蓝队在某种程度上是把攻击者和防御者人为分开，这也是一种过度简化和对能力的放弃，对吧。攻击者攻击，防御者防御。但如果你抛开这种简化，去看看底层实际发生的情况，你会发现大多数时候攻防之间的区别，某种程度上在于谁在控制、谁在主导。

如果你要给一个程序命名，它加密你电脑上的每个文件，然后在你需要时再解锁，那它要么是一个加密工具，要么是勒索软件，取决于谁持有密钥。如果你要给一个程序命名，它让你能远程登录并控制你的电脑，也许是你家的自动化系统，那它要么是恶意软件，要么是远程管理工具［笑声］，取决于谁持有密钥，对吧？谁持有密钥。

所以，攻击与防御之间存在某种模糊地带：计算机安全能力在最基本的原子层面上，既不是攻击性的，也不是防御性的。它们是双用途的。因此，红队和蓝队的概念，本质上是一种想法，认为我们可以把单一用途强加于双用途能力之上；而紫队则是对这一想法并不成立的承认，对吧。

攻击者一旦闯入网络，他们就有了一个需要防御的入侵行为。你会听到各种术语，比如横向移动，意思就是闯入更多电脑，或者数据外泄，意思就是窃取数据。但在他们做这些事的整个过程中，他们都在努力不被抓住，对吧。所以，他们是在防御自己的攻击，对吧。

刘：嗯。

沃克：与此同时，当防御者做日志分析之类的事情，或者实际上任何——或者流量分析——他们的工具本身也可能被攻破，对吧。他们有责任保护自己的工具，而且为了阻止攻击者，他们还需要能够发现漏洞、发现弱点，然后给自己的软件中的弱点评级。而发现漏洞的方式就是漏洞研究，给弱点评级的方式就是编写漏洞利用程序，或者至少是漏洞验证程序，那就是攻击，对吧。所以紫队就是这样一种理念：攻击和防御是同一套技能。它们是同一套工具。它们是融合的。这实际上就是一场持续进行的、控制联网计算机内存逻辑的竞赛。

刘：好的。那么，接下来我想问你一点关于你所管理的团队的事。它叫 New Security Ventures。你会把你和你的团队所做的工作归类为红队、蓝队还是紫队？还是说我们要从彩虹里引入一种不同的颜色？

沃克：我认为我们确实在做高度具备攻击意识的防御工具开发。所以我们构建防御工具，但我们构建时就知道它们本身就是攻击目标。

刘：你们团队一直在做的一个项目例子是什么？

沃克：我们有一个项目叫 Project Freta。它是以玛丽·居里（在新标签页中打开）的出生地命名的，她是战场成像（在新标签页中打开）的先驱。[笑声] 这个想法是，嗯，首先我其实需要先介绍一下篡改。我们把自己看作篡改问题的解决方案，但首先，什么是篡改，对吧？

刘：什么是篡改？

沃克：我们在解决什么问题？

假设我的任务是潜入一家商店而不被发现，对吧？这是不可能的任务，对吧？我要闯进去，拿走多力多滋，不被抓住，对吧。

刘：等等。等一下。什么口味的多力多滋？

沃克：我不知道。

刘：什么？！

沃克：我其实不吃它们。抱歉。

刘：好吧，行。

沃克：但那就像，你知道，是不可能的任务。我必须拿走它们。

刘：行。你得去拿多力多滋。

沃克：我必须不出现在录像里。

刘：对。

沃克：我可以计算出这条不被摄像机观察到的路径。这真的很难，对吧。也许我得做点功夫动作，做点体操动作。我滑过激光线，抓住它，然后出去。但还有另一种闯入而不被抓住的方法，那就是走进去，对吧，对着摄像头挥手，切断摄像头的信号，把它拆下来，换上一个假摄像头，只播放好的画面，比如店里没有人，然后进去换掉录像带再离开。这就是篡改，对吧？

刘：好。

沃克：而且听起来其实没那么复杂，对吧，比起单纯试图不被观察到。如果你看计算机安全领域的篡改，篡改往往是攻击者实现目标的更简单方式，也就是闯入、不被抓住，并守住他们的入侵，对吧。他们在进攻的同时也在防守。所以 Project Freta 就是试图在云规模上解决这个问题，让防御者获取防御信号时——也就是关于计算机中正在发生什么的遥测信号——不再依赖可能被移除或篡改的软件。他们通过从云硬件获取信号来实现这一点。因此，我们是一个全系统内存分析环境，从底层开始构建，专门用于分析从云硬件获取的内存。

刘：所以，好，所以你刚刚揭示了，比如说，Project Freta 如何运作，以及它如何保护或试图防御像篡改这样的事情。但然后，你知道，我有点好奇。你刚刚揭示了它如何运作。所以，你知道，你有点像是在告诉攻击者你在做什么以及你如何防御。如果你说“这就是我防御的方式，就像，这就是我保卫城堡的方式。给你”，这怎么行得通呢？

沃克：嗯，你可以公开一项技术，也可以公开它的部署。我公开了一项技术，而关于它的部署我什么都没说。

刘：好，所以有一个，有一个区别，而且你描述了层次，所以，你知道，即使你公开了一些东西，你也没有公开全部范围。

沃克：嗯，你，你提到了对抗性计算机网络攻击与计算机网络防御的博弈论中一个非常有趣的部分，那就是攻击者会根据他们对防御方行为的感知来调整自己的行为。所以这就引出了这些，这些奇怪的效果：保护网络的最佳方式是声称你拥有某样东西，还是真正拥有它，或者让你声称拥有的东西和你实际拥有的东西之间存在不匹配。

刘：所以就像在扑克牌里虚张声势。

沃克：这种游戏在拉斯维加斯玩是有原因的。[笑声]

刘：好，好。所以我们已经聊了一些，一些比较严肃的，比如，话题有一阵子了。我想聊点也许很多人——甚至可能认识你的人——都不知道的事，那就是你热爱——我想我要用……我想我可以说热爱——骑行。

沃克：没错。

刘：你是怎么开始骑行的？

沃克：我开始骑行，差不多，是以我人生中接触很多事物的方式开始的，那就是我通过一件当时我认为是，是一场灾难的事情接触到了它。我打篮球时把膝盖弄伤了，篮球是我最早的一大爱好之一，对吧。我经历了手术修复。之后，外科医生告诉我，你不能再像以前那样用这个膝盖做那些事了。

我说：“那我能做什么？”你知道，手术前我甚至都没想过要问这个问题。你知道，我坐在那儿努力，比如，康复膝盖。他说：“嗯，你可以试试游泳，或者你可以试试骑自行车。”

我对这两者其实都不太了解。你知道，我以前都是骑自行车出行的。后来我大学时的一个朋友带我接触了山地骑行，大概就是这么一个想法：你可以拿一辆自行车——它本来是个非常稳定的系统，你知道，你骑出去在人行道上骑，它运转得很好——然后骑着它越过，你知道，就是那种糟糕透顶的、你知道，非常陡峭、崎岖的地形，那种谁都不该尝试在上面骑自行车的地方。

刘：好。而你最近就在一场名为 High Cascades 的 100 英里耐力赛中这么做了。

沃克：High Cascades 100（在新标签页中打开）。

刘：那为这场比赛做准备是什么感觉？因为我感觉你一直，你一直在职业方面做一些非常重要的事情。然后你在个人方面又要为这场 100 英里的大型耐力赛做准备。进展如何？

沃克：生活中很少有事情是你有一个固定的日期和时间，必须到场并应对不确定性的，而超耐力赛就是其中之一。嗯，有些部分你可以准备，有些部分你没法准备，对吧。你没法为烟雾预报或天气做准备。你只能准备一系列备选方案。

但然后，你知道，就体能训练而言，我确实花很多时间在室内骑行台上。我就是起得很早。我有一份，我有一份完整的结构化计划。我想我大概是一月份开始，为七月的比赛做准备。

刘：你遵循它们就像遵循规则一样吗？[笑]

沃克：嗯，我在遵循训练计划方面要严格得多。其实，我觉得，我觉得有人建议过我——这是真的——不要当训练机器人。

刘：哇。

沃克：所以我不得不收敛一下当训练机器人这件事。

刘：好，所以你得放松一下你遵循的那些规则，那些你自己给自己写的规则。

沃克：对。有一种模式……所有正在……看这个的骑行爱好者都会，都会说，[低声]“天哪，他在说ERG模式。”有一种模式叫ERG模式，就是骑行台决定你应该用多大力度踩踏。然后我花了……所以我就直接把它设成那个模式，它让我怎么做我就怎么做，对吧。所以，真正进入自由骑行、试着去、试着去骑真实地形，是件挺大的事。

刘：好。

沃克：对。退一步，退一步，试着去、试着去听听自己身体的感受，而不是不惜一切代价硬撑。

刘：[笑]我感觉我们现在聊的内容，和迈克在网络安全方面可能涉及的某些东西之间，存在某种关联。但我必须……我真的很想在这期播客、这期视频播客里给这个拍张照。所以我要问你关于Orange Crush的事。

沃克：哦，好。

刘：你能告诉听众，什么是Orange Crush吗？

沃克：Orange Crush是我肩膀受伤休养那一年里自己组装的项目车。

刘：我想我就是那时候认识你的。

沃克：对。骑着自行车冲下陡坡的问题在于，有时候，事情不会完全顺利。

刘：我们不是还有……我们还有一位也喜欢山地骑行的同事，他好像在你肩膀受伤的同一时期摔断了背。

沃克：对。

刘：也是山地骑行。

沃克：对。这多少取决于你是怎么摔断背的、又是怎么摔断肩膀的，才能判断哪种结果更好一些。

我弄了一辆……我把肩膀伤得挺重，所以花了一些时间，但这也意味着我得以构思出某个东西并把它组装起来，而且大部分是用左手完成的，这本身就是个挑战。所以它，它是一辆砾石自行车，但它……当然，是我妻子给它取的名字。命名权归她，因为她更擅长这个，不过它非常橙。

刘：嗯，我们，我们时间快到了，所以我打算用几个问题来收尾，但我，我很喜欢这个问题，忍不住要问你，迈克，在自行车上受苦和在一个艰难的技术项目中受苦有什么区别？

沃克：嗯，我根本不觉得骑自行车是受苦。那算是好的部分。

刘：就算，就算，好吧。因为你在High Cascades的100英里耐力赛中，我记得你说过，大概是九个小时的……

沃克：对。

刘：……不间断骑行，像是在那种地形里。

沃克：比赛。对。

刘：那看起来可能还是有点受苦的。

沃克：不，那绝对是最好的部分。[笑声]不，不，受苦的是，受苦的是High Cascades前一天的那份清单和那些后勤安排。受苦是出去做赛前骑行，结果爆胎了，还得在High Cascades前一天找一家能补胎的自行车店。[笑声]不，后勤和，和担心，对吧，那才是永远艰难的部分。一旦，一旦，一旦你到了……你知道，情况只会越来越糟，一直到起点。然后你开始比赛，那就太美妙了。

刘：我想让听众知道——因为High Cascades，你其实可以在网上查到……

沃克：没错。

刘：……迈克在329名参赛者中获得了第69名（在新标签页中打开）。我得说这相当，这相当不错了。我连自行车都不会骑，迈克。

沃克：嗯，我，我如今参加比赛是为了了解自己，你知道的。

刘：你做艰难的技术项目也是为了了解自己吗？

沃克：我做艰难的技术项目，一半是因为单纯去解决黑客问题，这，这差不多是我一直在做的事。但另一方面，我也能和很棒的人共事，而且我能，我能看到影响。我能看到我们工作的影响。

刘：好。那我有一轮快问快答的问题要问你。

沃克：好。行。

刘：那就随便想——这不是罗夏墨迹测验。就随便想，比如……

沃克：说不定还真是。

刘：那我做的话就得配图了。不过我们要做一轮快问快答。所以第一个：让你大开眼界或改变了你视角的建议。

沃克：嗯，呃，我记得我刚进那个机构的时候，我，我，我在一个工程团队里工作了很久，而，而很多工程团队的文化就是对领导层持批判态度，对吧。他们会看领导层做了什么，然后拿自己掌握的信息去批判那个决定。不是每次都这样，但有时候会。我有一位导师把我拉到一边说：“你有没有想过，那些你不赞同的决定，其实是因为你掌握了你没有的信息？”

刘：哦。

沃克：然后他们把我带进了一个情境，在那里，我，我对我所不赞同的那个决定所不了解的信息被揭示给了我，突然间我就觉得那是个绝妙的决定。我当时就想，“太不可思议了。”然后我离开后却不能谈论这件事，而我看到其他人对那个决定也有同样的批评，这就开启了我重新塑造自己对领导力看法的过程。现在每当我听到一个决定，我都会想，“他们知道什么我不知道的？”而这种好奇的过程一直在运转。

刘：好。你吃过大亏才学到的教训——这个……我觉得这对你来说是个很简单的问题——或者说让你谦卑下来的失误。

沃克：这里可选的太多了。[笑声]

刘：第一个想到的。

沃克：我可能在来这儿的路上就犯了一个。

我，我挑一个和今天讨论相关的吧，就是我清楚地记得在一场黑客竞赛里打资格赛，拿到了，拿到了答案，对了——拿到了密钥，对了——然后跑到给我们队交密钥的那个人面前，说，“我解出来了”——你知道，我不知道那是什么；每个挑战都有个名字，对吧——“比如，202，”结果他们说，“哦，我们一个半小时前就解出来了。”[笑声]

而且，而且我，我记得，你知道，“哦，好吧。那我最好找点新东西来做。”然后我环顾房间，你知道，我们都蜷缩在自己的黑客工作站前，两台显示器和一个没人会认作键盘的键盘——你知道，我们看起来都一样——然后，然后我心里想，我可以量化这个房间里的智商，但我没法环顾四周去量化我们合作得有多好。

刘：嗯。

沃克：对吧？我不知道我们在这个目标上有多一致——拿到最多分数并在这里获胜。而我环顾四周，也无法判断这里有多少人正在攻克正确的挑战，或者正在攻克一个已经被解决的挑战，是否拥有他们需要的工具，是否会被配对给正确的人。

我和我的几位同事开始思考，在技术团队和黑客团队中，创造社交智能的正确方式是什么？而，而这一直留在我心里。我的意思是，那一直是一条贯穿始终的线索，就是，就是放弃英雄之旅和净智商作为团队达成目标的方式，因为在任何没有在修炼情商的组织里，你都会发现人们在为了拿到钥匙而攻克挑战——打个比方——而那个问题其实早就被解决了。你到处都能发现这种情况。

刘：好，天赋或者——我本来还想再问你一堆问题，但我们现在是闪电问答环节。如果给你一个吹嘘的机会，你最引以为豪的天赋或成就是什么。

沃克：嗯。我觉得吹嘘不是我的天性。但是……

沃克：我，呃，我在膝盖报废的时候自学了杂耍。

刘：[笑声]你最引以为豪的事情就是杂耍。

沃克：嗯，所以如果你没有，如果你还没学会杂耍，那没关系，对吧。但如果你学过，你就知道其中99%就是掉球，然后它们滚得到处都是，而当你的膝盖废了、动弹不得的时候，这实际上比听起来要难。

所以我设计了一种自学杂耍的方法，就是把自己弄进一个足够小的空间里，让球丢不出去，我就可以带着手术后报废的膝盖坐在那里，自学杂耍。我花了几周就学会了。

刘：你现在还能杂耍吗？

沃克：哦，能。

刘：好，那如果我待会儿递给你东西……

沃克：我是说，咱们别把场子搞砸了，不过当然可以。

刘：[笑]好。最后一个：如果你没有，比如说，从事网络安全这一行，你会选择的职业道路——这会很难——而且感觉它就像，像是刻在你的DNA里，所以我不太确定，但我很想听听你的尝试。

沃克：哦，百分之百是科幻小说作家。

刘：真的吗？

沃克：你知道，我以为我会成为一名音乐家，但当你是一个……当你走出去、开始进入一个音乐圈子时，你多少会发现你到底是不是天生的料。所以我觉得科幻小说作家仍然是我希望自己当初能多坚持一下的那件事。

刘：好，我要，我要打破我自己的规矩，也就是不……也就是一个社会建构，再问你一个问题，那就是，你能向听众推荐一本非常好的——你最喜欢的或者你读过的最好的科幻小说之一吗？

沃克：哦，当然。简单。是《永远的战争》（在新标签页中打开）。霍尔曼的《永远的战争》。而且我觉得，它是关于前来交还钥匙，只不过挑战早已被解决，只不过是以一种，在一个由相对论支配的宇宙中被放大的方式。

刘：好。

沃克：不剧透。

刘：不剧透。好。行。

非常感谢你，迈克——这次聊得很开心——感谢你加入我。

致我们的听众，感谢你们的收听。如果你想更多地了解我在微软研究院的任何一位同事以及他们的工作，请访问微软研究院网站 aka.ms/research（在新标签页中打开）[音乐]，或者在YouTube和各大播客平台上收听和观看本播客的其他剧集。

[音乐结束]

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